پروفسور «باهر»، جامعه‌شناس و بنيان‌گذار رفتار‌شناسي در ايران است. او متخصص برگزاري سمينار‌ها و نشست‌هاي عجيب و غريب در حوزه‌هاي مختلف و به‌ويژه روابط زناشويي است. آخرين نمونه از اين دست همايش‌هاي پروفسور باهر همايش طلاق درماني است که در حال برگزاري است. بهانه گفت‌وگوي ما با پروفسور باهر اما رويت يک تيتر در فهرست مقاله‌هاي او بود: «هر مرد بايد ۴ زن داشته باشد!» اين تيتر به لحاظ روزنامه نگاري جذابيت بالايي داشت. اين موضوع بهانه‌اي شد براي گفت‌وگويي کوتاه اما جالب با پروفسور باهر

 در بين عنوان مقالات شما چند تيتر ديده مي‌شود که خيلي جالب به‌نظر مي‌رسند. مي‌خواهيم رويکرد و نظر شما را راجع به اين موضوعات بدانيم. براي مثال عنوان هر مرد بايد ۴ زن داشته باشد اين يعني چه؟ شما واقعا معتقديد، هر مرد بايد ۴ زن داشته باشد؟!

نه، آن فقط عنوان مقاله است. منظور اين است که هرمرد بايد تکفل ۴ زن را برعهده بگيرد. در واقع از نظر من هر مرد را ۴ زن مي‌سازد.

 اين ۴ زن چه افرادي هستند؟

مادر، خواهر، دختر و همسر. يک مرد را بايد ۴ زن چکش کاري کنند تا بشود يک آقا. اين ۴ زن بايد در زندگي يک مرد وجود و حضور داشته باشند تا يک مرد نرمال و عادي باشد.

 يعني چه، يعني اگر مردي خواهر يا دختر ندارد، آقا نيست؟

نه، قطعا کم دارد. وجود نداشتن هر کدام از اين ۴ زن مي‌تواند در زندگي روحي و عاطفي و از طرفي در زندگي اجتماعي فرد اخلال ايجاد مي‌شود.

 مصداق و نمونه اين کمبود‌ها در کدام رفتار‌ها ديده مي‌شود؟

اصولا يک مرد بايد از ۴ طرف و با ۴ روان‌شناسي مختلف حمايت شود و اگر هرکدام از اين‌ها کم باشد، مشکلي پيش مي‌آيد. شما ببينيد چرا عروس و مادر شوهر باهم مشکل دارند؟ به اين دليل که مي‌خواهند، مرد را بالانس کنند و اين مشکل طبيعي است.

مثلا مردي که مادر ندارد، همسرش هرچه توانسته زور گفته و اين مرد هم قبول کرده ولي اگر هرکدام از اين‌ها حضور داشته باشند آن‌ها با هم مشکل دارند و مرد رفتاري متعادل پيدا مي‌کند.

هرچيزي که در هستي است، حکمت خودش را دارد. وجود هر چيزي از نظر پروردگار لازم است. از ديدگاه هنرمند، مجسمه موسي (ع) و فرعون يک اندازه اهميت و قيمت دارند ولي عده‌اي، يکي را مي‌گذارند بالاي ستون و عده‌اي ديگر آن يکي را مي‌شکنند. هر چه در هستي است، حکمتي دارد و ما بايد حکمت آن را متوجه شويم.

 با اين اوصاف مردي که ازدواج نکرده و طبيعتا دختري ندارد، خواهري نداشته و مادرش را هم از دست داده چه وضعيتي پيدا مي‌کند؟

مطمئنا اين افراد خيلي مشکل پيدا مي‌کنند. اين افراد در دوران ميانسالي و کهولت به‌شدت دچار افسردگي و انزوا مي‌شوند و در دوران جواني هم به‌شدت ديکتاتور هستند. اين افراد به هيچ عنوان بالانس نيستند و تعادل ندارند.

ولي همه ما در اطرافمان زنان زيادي وجود دارند.

همه ما در طول زندگيمان زنان زيادي را ديده‌ايم ولي اين‌که کدام تاثير‌گذار بوده است و اين‌که ما نسبت به کدام يک از آن‌ها تعهد داشته‌ايم مهم است.

 با اين شرايط شما در مشاوره‌هايتان حتما به همه توصيه مي‌کنيد که ازدواج کنند؟

بله مکرر پيش آمده که به افراد توصيه مي‌کنيم که اين اتفاق بيفتد. در يکي از مراجعات، خانمي که تحصيلات حوزه را به پايان رسانده بود، براي مشاوره پيش من آمد که پس از شنيدن صحبت‌هاي او، توصيه کردم که ازدواج کند و پس از چند هفته تماس گرفت و گفت، ازدواج کرده‌. در بسياري از موارد ازدواج درمان بسياري از نابساماني‌ها و مشکلات روحي و رواني است.

ما نمي‌توانيم منکر قواي ۴گانه وجودمان شويم که قوه شهوت هم جزو همين‌هاست که بايد در مسير صحيح، ابراز و کنترل شود. اين نيرو در تمام موجودات زنده وجود دارد، حتي در ميان معصومين و پيامبران هم به‌عنوان انسان‌هاي برگزيده وجود داشته است و البته اين تضاد ميان زن و مرد هم در همه زمان‌ها وجود داشته.

 اين مسئله به قدري مهم و اساسي بوده که راجع به آن ۴ آيه در قرآن خطاب به پيامبر (ص) آمده است. در موضوعي که بين پيامبر (ص) و زنانش پيش آمده بود خدا مي‌فرمايد، تو براي راضي کردن زنانت تصميم گرفته‌اي حلال خدا را بر خودت و ديگران حرام کني؟

در هر حال بايد گفت اين حالت به‌صورت طبيعي در بين تمام موجودات زنده جاري و ساري است و نمي‌توان آن را ناديده گرفت يا از بين برد. در مورد يک گلدان هم مي‌توان ديد اگر نسبت به آن بي‌تفاوت باشي از بين مي‌رود ولي اگر در محلي قرار بگيرد که مورد توجه و مهرباني است شاداب‌تر و سرحال‌تر مي‌شود. اين مسئله در ميان حيوانات هم صدق مي‌کند. براي مثال در مرغداري‌هاي بزرگ هم براي اين‌که مرغ‌ها راحت‌تر و بهتر تخم بگذارند، تصوير بزرگي از يک خروس در معرض ديد مرغ‌هاي تخم‌گذار قرار مي‌دهند. اين تاثير روي نبات و حيوان ديده مي‌شود پس چطور مي‌توان آن را در مورد انسان ناديده گرفت؟

تمام موجودات زنده حتي جن، زوجيت دارند و فقط ملائک از اين مسئله مستثنا هستند و ما به‌عنوان انسان بايد آن را قانونمند کنيم. يعني نه افراط باشد و نه تفريط، نه تارک‌الدنيا باشيم مثل بعضي از پيروان کليسا که ازدواج را ممنوع اعلام مي‌کنند و نه مثل بعضي از مواردي که مي‌بينيم منجر به بي‌بند و باري‌هاي جنسي مي‌شوند. بايد حد متعادل هرکدام از اين غرايز رعايت شوند و در کنترل باشند. هر آنچه در وجود ما نهاده شده است لازم بوده و مفيد است، بنابراين آن‌هايي که مي‌گويند نفس را بايد کشت اشتباه مي‌گويند بلکه بايد آن را مهار کرد و در اختيار گرفت، اگر لازم بود تا کشته شود، خداوند آن را مي‌کشت و اصلا اينگونه آدم را خلق نمي‌کرد.

 در نسل جوان به‌دليل سست شدن سنت‌ها يا الگوبرداري از غرب، متاسفانه تمايل به ازدواج کم شده است و در مواردي مي‌بينيم که بيشتر به‌عنوان هم‌خانه به زندگي ادامه مي‌دهند، نظر شما در اين مورد چيست؟ آيا اين مدل زندگي مي‌تواند تامين‌کننده نيازهاي ۲طرف به هم باشد يا نه؟

به‌نظر من تازماني که تمام موارد و لوازم اين زندگي رعايت شود و در آن هرزگي رخ ندهد،‌‌ همان زندگي مشترک است. در امر ازدواج لفظ عقد مهم نيست مثل هر عقد ديگر مثل عقد بيع که‌‌ همان خريد و فروش است. هيچ کس زمان خريد و فروش عقد بيع را نمي‌خواند. براي مثال شما يک ساعت براي فروش داريد و من آن را به قيمت ۵۰۰ تومان مي‌خرم. پول را مي‌دهم و ساعت را مي‌گيرم بدون آن‌که عقد معامله را خوانده باشيم.

در امر ازدواج هم همين طور است. اگر تعهدي نباشد اين عقد هم نمي‌تواند او را پايبند کند. اين موارد مهريه و عقدنامه‌هاي پيچيده و بگير و ببند، ازدواج را سخت و ناپايدار مي‌کند. همين‌هاست که ازدواج را از يک کار «دلي» به يک کار «گِلي» تبديل مي‌کند. آدم‌ها بايد از نظر قلبي يکديگر را بخواهند و اگر از روي ترس و اجبار باشد هيچ فايده‌اي ندارد. مثل مواردي که در گذشته بوده که بچه‌ها را از بدو تولد به عقد هم در مي‌آوردند و وقتي بزرگ مي‌شدند، بدون اين‌که بخواهند مجبور بودند با هم زندگي کنند. تصور من اين است که کم‌کم راه‌حل‌هاي انساني براي اين مورد پيدا مي‌کنند. متاسفانه امروز مي‌بينيم زوج‌ها باهم زندگي مي‌کنند ولي دچار طلاق ذهني‌هستند. نسل اول که پدران و مادران ما هستند به همين شيوه اجباري و انتخاب بزرگ‌تر‌ها تن دادند و زندگي کردند، نسل دوم دچار اين مشکلات هستند و طلاق‌هاي ذهني و جسمي دارند ولي نسل سوم يک شيوه جديد را پيدا کرده به‌عنوان همزيستي مسالمت‌آميز.

 آيا زندگي مشترک بين ۲ نفر به تضمين و پشتوانه‌اي نياز ندارد و هرکدام از طرفين که احساس کرد خسته شده يا نياز به تنوع و تغيير دارد مي‌تواند زندگي مشترک را تمام کند؟ يعني يک مرد مي‌تواند پس از گذشت يک سال، ۲سال يا ۵ سال و بعد از تمتع از زن مي‌تواند او را بدون هيچ عذر و بهانه‌اي‌‌ رها کند؟

اشکال از همين جا شروع مي‌شود؛ آيا زن در اين زندگي تمتعي نبرده است؟ مشکل اينجاست که ما براي زن نرخ تعيين مي‌کنيم در صورتي که زن هم در اين ماجرا يک طرف قضيه بوده است. شما ببينيد ساختمان بتن آرمه در مقابل زلزله مقاوم‌تر است يا ساختمان اسکلت فلزي؟ مسلما ساختماني با اسکلت فلزي با زلزله کمي تکان مي‌خورد بعد مي‌ايستد ولي بتن ترک بر مي‌دارد و مي‌ريزد.

همين شروط و تعهدات سنگين و مهريه‌هاي نجومي باعث شده بنيان خانواده مثل بتن آرمه در مقابل مشکلات انعطاف نداشته باشد و بريزد. انعطاف در هستي قاعده است به همين دليل در اسلام گفته مي‌شود تساهل و تسامح، يعني گذشت کنيد و راحت بگيريد. دليل آنکه زن و مرد براي طلاق تلاش مي‌کنند اين است که زن و مرد هيچ کدام حاضر نيستند ذره‌اي از موقعيت و خواسته‌اي که دارند پا عقب بگذارند و همين اصرار بر موقعيت و خواستشان است که زندگيشان را سست مي‌کند يعني حاضرند تجرد را تحمل کنند، زهر طلاق را بچشند و دربه دري بچه‌هايشان را ببينند ولي ذره‌اي از موقعيت خودشان عقب ننشينند.

 آيا جايگزيني وجود دارد که مردي که خواهر ندارد يا مادرش را از دست داده بتواند اين کمبود را جبران کند؟

بله، هستند افرادي که مي‌توانند اينجاي خالي را پر کنند. من هميشه در کلاس‌ها و صحبت‌هايم گفته‌ام پشت سر هر مرد موفق، ۴ زن ايستاده‌اند لزوما تنها همسر او نيست. هميشه افرادي هستند در اطراف ما که بيشتر و بهتر از خواهر به ما کمک کرده و دستمان را گرفته‌اند، اين افراد مي‌توانند جاي خالي خواهر نداشته را براي ما بگيرند، ولي در مورد مادر اين مسئله کمي سخت‌تر است. خانم‌ها اگر در بعد شخصيت مورد توجه قرار بگيرند بسيار موثر‌تر خواهند بود.

 چرا ۴ نفر و نه بيشتر! آيا دليل خاصي وجود دارد؟

بله، هرکدام از اين نقش‌ها روان‌شناسي خاص خودشان را دارند و بخشي از نياز‌هاي ما را برطرف مي‌کنند. براي مثال رابطه بين مادر و فرزند از يک جنس است و رابطه خواهر و برادري از جنس ديگر و همين تفاوت‌ها باعث مي‌شود انسان در جهات مختلف رشد پيدا کند.

شما در مراوده با همسرتان نيازهاي جنسي و غريزيتان را برطرف مي‌کنيد و براي برطرف کردن نياز‌هاي عاطفي، عرفاني و رواني به ۳ منبع ديگر احتياج داريد. هرچند ممکن است همسرتان بتواند در اين نقش‌ها هم موثر باشد ولي در جايي اين بازي نقش‌ها به ‌‌نهايت مي‌رسد و فرد از اجراي آن خسته مي‌شود.

رابطه عرفاني مقدسي که مي‌تواند تو را در ‌‌نهايت به خدا برساند رابطه بين شما و مادرتان است. تنها زني که بدون هيچ چشمداشتي به تو عشق مي‌دهد بدون آن‌که نفعي برايش داشته باشي، مادر است. مي‌توان گفت در خاک مادر و در افلاک خداوند است که بي‌چشمداشت به تو عشق مي‌دهد. خواستن بدون توقع را مي‌توان در وجود مادر ديد؛ حتي اگر بد هم هستي باز هم عزيزي صد بار اگر توبه شکستي بازآ.

با مادر دعوا مي‌کني ولي باز هم بر مي‌گردي به آغوش او، براي آرامش رواني بازهم به دامن مادر پناه مي‌بري. حتي افرادي که مادرشان هم فوت کرده در مواقع گرفتاري به عنوان مددو ياري خواب مادر را مي‌بينند.

 در مورد زنان هم همين‌طور است؟

بله؛ در مورد زن هم همين‌طور است. يک خانم به ۴ مرد نياز دارد تا کامل شود.

 پس با اين تعاريف شما با تک فرزندي مخالف هستيد چون در اين صورت يکي از اين ۴ عضو ناقص مي‌شود.

باهر: بله؛ از نظر توازن و تعادل ۲دختر و ۲ پسر تعادل و توازن را برقرار مي‌کنند ولي در جامعه و مشکلات امروز يا ۲ فرزند بايد باشد يا اصلا بچه‌اي نباشد. ۲ بچه با فاصله ۳ يا ۴ سال مناسب است.